Соотношение потерь Германии и СССР

Хинт: можно быть раненым или болеть неоднократно. Притом сильно неоднократно - десяток раз за пять лет меня не удивил бы...

 

Если так, то можно поверить в 43 млн, но разве в санитарные потери или любые другие не предполагают только одноразовое включение в них отдельного человека?

И "безвозвратные потери армии" - это совсем не "убитые". А и те, кто был ранен и комиссован или ещё по каким причинам не вернулся в часть...

 

Ну, вообще-то Боря Соколов в своём "исследовании" говорит о числе 26.4 млн именно как о количестве погибших солдат Красной Армии, из них
22 млн - на поле боя. Хотя и в тексте периодически упоминает это число как количество именно безвозвратных потерь. Во всяком случае, он не относит к числу безвозвратных потерь раненных (в т.ч. инвалидов) и больных, исключённых из состава ВС по состоянию здоровья.

К 1 июля 1945 г. в Вооруженных Силах СССР осталось 11 390,6 тыс. человек и, кроме того, 1046 тыс. лечилось в госпиталях.{39}
Надо также принять во внимание, что по справке Управления уполномоченного по делам репатриированных при СНК СССР от 10 июля 1945 г. из 918 тыс. репатриированных к тому времени пленных 425 тыс. было возвращено в Красную Армию,{40} а из 1046 тыс., находившихся в госпиталях, до 100 тыс., вероятно, приходилось на инвалидов, а некоторая часть - на вернувшихся из плена.

 

Если погибло 26 млн. в/с, осталось 11, то куда делись остальные 42-11-26-1=4 млн. В остаток по идее должны входить в/с, комиссованные по ранению или состоянию здоровья (неспособные дальше к военной службе), по возрасту, переданные в народное хозяйство.
Интересно каково было в среднем за войны 20-го века соотношение невернувшихся в строй по ранению к числу погибших в боях и от ран.Тут у Соколова оно получается максимум 4/22=1:5.5, если считать все 4 миллиона "остатка" таковыми - правдоподобно ли это?

Но в любом случае, если наша оценка безвозвратных потерь Красной Армии близка к действительности, общее число мобилизованных должно было превышать официальную цифру примерно на 12 млн. человек, что соответствует чистому призыву, за вычетом направленных в народное хозяйство, в 42,9 млн. человек.

 

Налицо стремление подогнать количество служивших в Красной Армии за время войны к своим цифрам потерь и к официальному "остатку" в/с после войны.

По оценке В. С. Кожурина, основанной на данных ЦСУ СССР о численности населения страны на 1 января 1941 г., к концу июня 1941 г. население СССР насчитывало 200,1 млн. человек. Однако эта оценка основана на предварительном исчислении населения, сделанном ЦСУ в июне 1941 г. Повторное исчисление, которое успели произвести только по Хабаровскому краю и Молдавской ССР, дало численность населения, a среднем на 4,6% выше, чем по данным предварительного исчисления.{41} Поэтому мы склонны увеличить оценку В. С. Кожурина на 4,6% и определить численность населения СССР на конец июня 1941 г. в 209,3 млн. человек

 

Зашибись. Раз в Хабаровском крае и Молдавии в средем оказалось на 4.6% больше, значит и по всей стране было также.

Писатели, показывая на примерах низкую эффективность действий войск Красной Армии часто изображали такую ситуацию:
Немцы готовили 2 линии обороны и причём и первая и вторая были действительными обооронительные позициями с имеющимися на них войсками, а не бутофорскими .
Перед началом артобстрела немцы выводили войска с первой линии, оставляя наблюдателей и небольшие силы на первой.
После того как советская артилерия понапрасну расходовала боеприпасы на разрушение покинутой линии, войска начинали наступление и после преодоления первой линии, натыкались на сильное сопротивление при штурме второй из-за того, что на ней сосредоточены все силы и соотв. огневая мощь врага.

Это примеры для идиотов или хоть какой-то смысл в этом был (применялась ли в действительности в период ВМВ такая тактика и осуществимо ли это)?

Непонятно тогда:
-Немцы всегда знали о времени начала артподготовки, что позволяло им скрытно вывести войска.
-Если немцы выводили войска уже в ходе артподготовки, то потери в этом случае у них должны были быть даже большие, чем если в случае их нахождения на прежних позцициях.
-Вывести войска - это не просто перебежать из одной линии окоп в другую, надо ж тащить пулемёты, миномёты, орудия, боеприпасы, перегнать танки из подготовленных для них позиций на другие. Кроме того, перебегающие войска должны были быстро освоиться на новых позициях, расположить силы, организовать управление. В общем новая позиция старая должна была быть им более родной, чем старая, которую готовили для снарядов советской артиллерии.
-Вероятно отход частей противника с первой линии обороны на вторую оказывался абсолютно невидим для советской разведки или начавшуюся артподготовку невозможно остановить?
-Вряд ли советсие военачальники решили бы тратить весь боезапас своей артиллерии на первую линию, если б знали что он не пополнится достаточно к началу преодоления своими войсками следующих линий.

В общем только зря время потратил, приводя аргументы против этого бреда.

>Это примеры для идиотов или хоть какой-то смысл в этом был (применялась ли в действительности в период ВМВ такая тактика и осуществимо ли это)?
Да. Не всегда ессно. И противодействие - перенос огня на вторую линию и обратно и т.п. Хуже если вторая дальше действия большинства артиллерии. Но наступление и есть атака позиций в глубине. Именно для этого нужны Илы.
Разные были варианты. Отход на вторую линию еще в ПМВ дотумкали.
>-Немцы всегда знали о времени начала артподготовки, что позволяло им скрытно вывести войска.
Не за 5 мин. За сутки узнать могли, на первой линии остается прикрытите и изображает обычную деятельность.
> Кроме того, перебегающие войска должны были быстро освоиться на новых позициях, расположить силы, организовать управление.
Вторую линию делали те же войска. Это не разные фронты, а две части одной позиции.
>Вероятно отход частей противника с первой линии обороны на вторую оказывался абсолютно невидим для советской разведки или начавшуюся артподготовку невозможно остановить?
Бывает. Бывало что суткми отход армии "просыпали". И те и другие. Маскировка рулез.
>Вряд ли советсие военачальники решили бы тратить весь боезапас своей артиллерии на первую линию, если б знали что он не пополнится достаточно к началу преодоления своими войсками следующих линий.
Плохо представляешь себе атаку неподавленной оборонительной позиции. Обжегшись на молоке дуют водку.

Не за 5 мин. За сутки узнать могли, на первой линии остается прикрытите и изображает обычную деятельность.

 

Вторую линию делали те же войска. Это не разные фронты, а две части одной позиции.

 

Значит первая линия - не полноценная боевая, а главным образом бутофорская. Я так понял, Вы именно об этом говорите, о позиции, передняя часть которой - бутофория для снарядов вражеской артиллерии, задняя - реальная линия обороны со всеми причиндалами.
В случае если советские командующие прохавали бы замысел, и не стали тратить на неё снаряды, сразу послав войска на штурм, то обороняться он толком-то и не сможет. А подтянуть силы обратно с дальней линии на первую за такое время вообше нереально. Взяв первую линию, можно и свою артиллерию поблже ко второй подтянуть.

Плохо представляешь себе атаку неподавленной оборонительной позиции. Обжегшись на молоке дуют водку.

 

То есть использовать такую тактику можно было в многом с расчётом на идиотизм командования вражеской атакующей стороны?

>Значит первая линия - не полноценная боевая, а главным образом бутофорская.
Нет, не так. в зоне батальона есть основная, резервная, ложная, возможно отсечная и т.п. позиции. Это одно.
Оборонятся вполне себе обороняется. Но бывает, что и от хорошей позиции приходтся отказываться.
Другое, когда проивник переходит в серьезное наступление с часовой и больше подготовкой. В зоне нескольких км вглубь. все сносится нах. Тут иногда имеет смысл отойти на вторую линию, для атаки которой надо переносить позиции артиллерии вперед и начинать заново. Еще раз - иногда. И только когда речь идет о генеральном наступлении. Это постоянные игры разведки, дезы и т.п. И разведка боем у нас бывала в таких случаях успешной в том числе. Сухопутная война - это не "увидел противника, закричал в атаку"". Это только один небольшой момент, и все его прекрасно знали еще с первой мировой.
>В случае если советские командующие прохавали бы замысел, и не стали тратить на неё снаряды, сразу послав войска на штурм, то обороняться он толком-то и не сможет.
Прекрасно сможет.

Вообще, Зайончковский, милитера, первая мировая война. Вперед.

Ребят, о чём спор? Немцы действительно иногда увлекались отведением войск на вторую позицию. Но далеко не всегда это прокатывало.

...Соотношение потерь советской и германской стороны как 10:1 признается некоторыми вполне возможным. При этом самые простые арифметические операции с доступными всем данными показывают абсурдность этих цифр.
Допустим, мы примем это соотношение как реальное, но тогда, учитывая, что на советско-германском фронте было уничтожено более 5 млн. солдат нацистской Германии и ее союзников, получаем, что советские военные потери должны составить никак не меньше 50 млн. человек! Это половина всего мужского населения тогдашнего СССР, включая грудных младенцев и стариков всех национальностей! ..
..при примерно равном количестве военнопленных, захваченных немецкими и советскими войсками (по 4,4 млн. человек), в советском плену количество выживших составило более 85%, а в немецком удалось выжить лишь 45% красноармейцев. ..
..разрыв в потерях фашистских захватчиков и советских войск — не столь уж велик. 8,6 млн. погибших на фронте советских солдат — это, конечно, больше, чем 5 млн. убитых немецких солдат. Однако для правильной оценки этого соотношения нельзя не учитывать следующие обстоятельства.
Во-первых, цифра в 5 млн. уничтоженных врагов — далеко не полна, и не включает в себя потери различных вооруженных формирований, которые, наряду с германскими частями, приходилось уничтожать Красной Армии. А их национальный состав был крайне пестрым....

NR2.Ru::: Лживые мифы о Великой Отечественной / 15.06.05 / Обзор прессы / Новый Регион – Екатеринбург

и два вопроса:
1, можете ли опровергнуть АРГУМЕНТИРОВАННО эти данные?
2, как же тогда получилось, что имея население российской империи в 1917г. 180млн. чел и неся "грандиозные" потери в войну, революцию + "сталинские репрессии", ссср сохранил население к 1988г в 289 млн. чел?

Юрий, с кем спорим, с призраками?

по воспоминаниям отца моей жены - призванного в 1941 и окончившего войну старшим лейтенантом - было так. Зееловские высоты. Наши долбят артиллерией по первой линии обороны. Немцы ушли на вторую линию. Конец артподготовки - наша пехота (без танков - это такое изобретение советской военной мысли) идут в наступление. Немцы по ходам сообщения возвращаются на первую линию обороны. Ну, и сами понимаете...

 

Для этого и идут за огненным валом, организуют непростреливаемые коридоры и т.п.

2sabakka

Поменьше читай про медведей на улицах и побольше толковых людей.

>если ты моего тестя с медведями на улицах сравниваевашь
нет, про вопли про принципиальную тупость русских. Что не отменяет конкретную тупость русских в конкретном случае.

зы мой дед был стрелком на Ил-2, так что особо кичиться семейным вкладом не надо.

>я не вопил, а просто пересказал воспоминания участника войны.
Я не про тебя, а про то, что начитался sabakka.
>Во-первых - я не кичусь. Во-вторых - пересказал воспоминания не своего предка, а отца жены. Оба моих деда погибли в рядах РККА - один в 1933, второй в 1941 - так что рассказать мне ничего не смогли.
Значит, мне показалось. Извини.

> Когда советские генералы уже вроде бы должны были научиться воевать.
В СССР понятие "передачи опыта" или хотя бы "повторения пройденного" выглядит несколько странно. Интересно, понятие "конференция артиллеристов" по аналогии с ВВС было?

Во-первых, цифра в 5 млн. уничтоженных врагов — далеко не полна, и не включает в себя потери различных вооруженных формирований, которые, наряду с германскими частями, приходилось уничтожать Красной Армии. А их национальный состав был крайне пестрым....

 

Откуда вдруг 5 млн? Всего за всю войну Германские ВС потеряли меньше.
По различным подсчётам, в т.ч по анализу динамики изменения численности личного состава ВС Германии, сводкам штабов (до конца 1944 года) и по расчётным данным потерь в 1945 г., сделанным немецким командованием (за неимением статистических данных) общие потери 4-4.5 млн погибших и пропавших без вести, около 7 млн. пленных (из них умерло в плену 560-137=423 тыс., хотя по данным НКВД их там умерло 381 тыс.). Из них погибло на восточном фронте около 3-3.2 млн.
Союзники Германии потеряли на восточном фронте погибшими и пропавшими без вести 668 тыс., пленными 800 тыс., из которых умерло в плену 137 тыс. В итоге 805 тыс.
Посему общее число погибших врагов Красной Армии на востоном фронте - около 4.4 млн, с учётом умерших в советском плену. Если советская цифра в 8.7-9 млн. погибших ВС Красной Армии верна, то воотношение погибших 1:2, а соотношение безвозвратных потерь (вместе с пленными) - 1:1.3.
Германские историки говорят о 6 млн. погибших за войну немцев, выходит, что около 1.5 млн. были гражданским населением.

Ну, если добавить к потерям германских ВС

людские потери службы безопасности и военно-полевой полиции, выполнявших задачи в интересах войск действующей армии; учреждений военной администрации на оккупированных территориях; членов национал-социачистической партии Германии и других фашистских организаций, не входивших в войска СС, но обслуживавших военные формирования и различные учреждения военной администрации на оккупированных территориях (их общая численность более 600 тыс. чел.).

 

(чьи общие потери оцениваются автором только вместе с потерями военных и обслуживающих формирований, созданных из граждан СССР числом 378.8 тыс. чел.)
,то тогда по-хорошему надо включить в потери советских ВС потери партизан (которые учтены среди 17 млн. потерь гражданского населения). Уровень организации советской партизанщины был довольно высок, имелось централизованное управление, часто партизаны вели операции в интересах войск Красной Армии. Также следует отнести туда и потери гражданского населения, привлечённого к работам по обеспечению войск Красной Армии (рытьё траншей, подвоз продовольствия и.т.д.)
Вооруженные формирования, воевавшие на стороне Германии, а также добровольные помощники (обсл. персонал), набранные из числа граждан СССР, относить к потерям вермахта, понятно, нельзя, так как в конце концов это потери именно СССР. Погибшие из них и так учтены в потерях Красной Армии и гражданского населения.

Кстати, непонятно, куда отнесены потери Фольксштурма. Этот источник говорит, что к потерям гражданского населения.

sabakka> Кстати, непонятно, куда отнесены потери Фольксштурма. Этот источник говорит, что к потерям гражданского населения.

Роль фольксштурма в войне сильно преувеличена в советских источниках. На самом деле это не было аналогом народного ополчения в СССР в 1941 - когда фактически негодных к строевой службе отправляли на фронт, причем зачастую на самые напряженные участки фронта. Фольксштурм выполнял функции, которые в СССР выполняли истребительные батальоны - охрана объектов в глубоком тылу, противодействие возможным действиям диверсантов и саботажников, в первую очередь из местного населения и иностранных рабочих. Поэтому фольксштурм и вооружался не маузерами, как вермахт, а только нештатными винтовками иностранного производства - датскими, итальянскими, французскими, обычно всего с пятью патронами на ствол. Многие фольксштурмовцы вообще не имели оружия - только нарукавную повязку.

>насчет не всегда прокатывало - спора нет. Однако по воспоминаниям отца моей жены - его полк понес при штурме Зееловских высот потери, которых не было никогда прежде за войну. А начал он войну на Кубани, когда знаменитый приказ №227 вышел.

По воспоминаниям некоторые самолёт из танковой пушки сбивали. Так что тут дело субъективное. И Зееловы - пример не в тему, потому что там дело было не в отводе. Да и накрыть арт.огнём их проблематично. Кстати рассказывать, какие потери понесли, ну скажем войска XXIV Pz.K в Висло-Одерской почти некому. Так что не обольдщайтесь.

>я не вопил, а просто пересказал воспоминания участника войны. Он рассказывал тоже не вопя, а вполне спокойно, хотя и с грустью упоминая имена своих сослуживцев, погибших на Зееловских. В самом конце войны. Когда советские генералы уже вроде бы должны были научиться воевать.

Вроде бы научившиеся воевать американские генералы до конца войны бросали Шерманы в танковые бои. Вроде бы научившиеся воевать немцы раз за разом получали бублики. Так что всё относительно.

>Роль фольксштурма в войне сильно преувеличена в советских источниках. На самом деле это не было аналогом народного ополчения в СССР в 1941 - когда фактически негодных к строевой службе отправляли на фронт, причем зачастую на самые напряженные участки фронта.

Ага, учиться воевать в глубоком тылу. Собственно большие потери несли только несколько дивизий ДНО у Ленинграда, где действительно полярная лиса подбиралась более чем заметно. Под Москвой же их долго и упорно учили - спросите хотя бы Израиля про деда, воевавшего вместе с ними.

>Фольксштурм выполнял функции, которые в СССР выполняли истребительные батальоны - охрана объектов в глубоком тылу, противодействие возможным действиям диверсантов и саботажников, в первую очередь из местного населения и иностранных рабочих. Поэтому фольксштурм и вооружался не маузерами, как вермахт, а только нештатными винтовками иностранного производства - датскими, итальянскими, французскими, обычно всего с пятью патронами на ствол.

Ну а в конце эти объекты оказывались на передовой и фолькштурм неизменно превращался в пехоту. Только вот даже шинелек им не давали - куда уж до русских варваров.

А что за фольксгренадёрские дивизии? Из кого они формировались и какие имели штаты?

Судя по Мюллеру нашему Гиллебрандту это очередные эрзац-пехотные дивизии какой-то китайской, 30-й что ли волны. Либо переименованные In.div.

При штурме Зееловских высот, который длился с 16 по 19 апреля, погибли 33 тысячи советских солдат, пять тысяч поляков, 12 тысяч военнослужащих вермахта, сказал РИА "Новости" директор мемориального комплекса Герд-Ульрих Херманн.http://www.rusk.ru/vst.php?idar=417498

«В полосе нашей армии зарево артиллерийского огня полыхало так ярко, что с командного пункта трудно было зримо ощутить первый момент светового удара прожекторов. Не уловив его, мы с командующим фронтом даже спросили, почему прожекторы не включены. И были удивлены, когда нам ответили, что прожекторы действуют...
Должен сказать, что в то время, когда мы любовались силой и эффективностью действия прожекторов на полигоне, никто из нас не мог точно предугадать, как это будет выглядеть в боевой обстановке. Мне трудно судить о положении на других участках фронта. Но в полосе нашей 8-й гвардейской армии я увидел, как мощные пучки света прожекторов уперлись в клубящуюся завесу гари, дыма и пыли, поднятую над позициями противника. Даже прожекторы не могли пробить эту завесу, и нам было трудно наблюдать за полем боя. Как на грех, еще и ветер дул навстречу. В результате высота 81,5, на которой разместился командный пункт, вскоре была окутана непроницаемой мглой. Тогда мы вообще перестали что-либо видеть, полагаясь в управлении войсками лишь на радиотелефонную связь да на посыльных. Первые два километра наши стрелковые части и танки наступали за огневым валом успешно, хотя и медленно. А потом, когда путь преградили ручьи и каналы, танки и самоходные орудия начали отставать от пехоты. Взаимодействие между артиллерией, пехотой и танками нарушилось. Огневой вал, точно расписанный до времени, пришлось остановить и переключить артиллерию на поддержку пехоты и танков методом последовательного сосредоточения огня. Уцелевшие орудия и минометы противника ожили на рассвете и начали обстреливать дороги, по которым густо шли наши войска и боевая техника. В некоторых полках и батальонах нарушилось управление. Все это сказалось на темпе наступления.
Особенно упорное сопротивление противник оказал на канале Хаупт, который проходит по долине, огибая подножие Зееловских высот. Вешние воды сделали его глубоким, непроходимым для наших танков и самоходных орудий. А немногочисленные мосты обстреливались артиллерийским и минометным огнем из-за Зееловских высот и прямой наводкой закопанных и хорошо замаскированных танков и самоходных орудий.
Здесь наше наступление еще больше замедлилось. Пока саперы наводили переправы, войска стояли на месте. Произвести какой-либо маневр автомашинам и танкам было нельзя: дороги забиты, а двигаться напрямик по болотистой пойме и заминированным полям было невозможно.
Наконец Хаупт был преодолен. Наши войска начали штурм Зееловских высот.
К 12 часам дня войска 8-й гвардейской армии прорвали первые две позиции противника и подошли к третьей, которую с ходу захватить не могли. Скаты Зееловских высот так круты, что наши танки и самоходки не могли на них взобраться и вынуждены были искать более пологие подъемы. Эти подъемы шли вдоль дорог на Зеелов, Фридерсдорф и Долгелин. Но здесь противник создал сильные опорные пункты обороны. Для подавления и захвата этих опорных пунктов требовался точный и [188] сильный огонь орудий. Артиллерия должна была перейти на новые позиции, ближе к Зееловским высотам. Войска с большим напряжением пробивались по дорогам, пролегавшим между болот и топей. Полые воды сделали труднопроходимыми многие участки местности. Перед Зееловскими высотами наше наступление затормозилось.На фронте 29-го и 28-го гвардейских стрелковых корпусов, наступающих к югу от Зеелова, части подошли вплотную к Зееловским высотам, но организовать одновременный удар по опорным пунктам противника всеми силами не смогли. Темнота не дала развить наступление. Задачу дня армия не выполнила — Зееловские высоты были взяты только частично. Не справилась с этим и введенная в сражение 1-я гвардейская танковая армия: она не смогла развернуться и остановилась на дорогах в пойме Одера.Почему же, несмотря на значительный перевес в силах, мы вынуждены были довольствоваться столь скромными успехами первого дня операции? По-видимому, противник учел опыт прошлых боев и изменил принцип построения своей обороны. Раньше основные силы он располагал на первой оборонительной полосе, вторая и третья позиции хотя и готовились в глубине, но не всегда занимались войсками вторых и третьих эшелонов. Резервы, танковые или мотодивизии, тоже, как правило, не занимали рубежей обороны, а находились в ближнем тылу, нацеливаясь для контратак по прорвавшемуся противнику. Изучив эту тактику, мы громили врага на его главной полосе. Одновременно авиация и дальнобойная артиллерия наносили удары по его резервам, срывая их и мешая врагу организовывать контратаки. Теперь противник построил оборону по-новому. Он занимал не только первую, но и вторую и третью полосы, расположив здесь большое количество пехоты, танков и артиллерии. Кроме того, враг имел сильные резервы в глубине обороны. Наши войска, прорвав первую оборонительную полосу по берегам каналов Альте-Одер и Хаупт, натолкнулись на организованную оборону противника на уже занятой его войсками второй полосе.
Недостаточно учли мы и своеобразие местности, изобилующей естественными преградами — каналами, ручьями и озерами. Недостаток дорог сковывал наш маневр и лишал возможности вводить большие силы при атаках. Вдобавок ко всему — множество населенных пунктов, где каждый дом приходилось брать штурмом.» http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/chuykov2/07.html

Вот ещё один взгляд Альманах Войны, история, факты

Расскажите пожалуйста, что за гренадёрские дивизии? Чем они отличались от пехотных?